GEPUBLICEERD IN
De Correspondent
Interview met Klaas van Egmond
door Jan van Poppel
Dat echte verduurzaming niet van de grond komt, ligt vaak aan onwil van mensen van zijn generatie. Dat constateerde Klaas van Egmond toen hij de regering adviseerde bij het RIVM en als kroonlid van de Sociaal-Economische Raad. ‘Ik heb met eigen ogen gezien dat systematische verandering een heel eng begrip is in Den Haag.’
Mijn generatie houdt duurzaamheid tegen, zegt de oud-topambtenaar (73) die verantwoordelijk was voor duurzaamheid
Het is een postcode vol grote oprijlanen, met daarop SUV’s en bombastische villa’s. Daartussen: één huis met een Fiat Panda voor de deur, en een ecologisch verantwoorde voortuin, vol wilde grassen en grote bloemen. Hier woont Klaas van Egmond (73), oud-directeur van het milieudeel van het RIVM, het latere Planbureau voor de Leefomgeving (PBL). Van Egmond werkte bijna een halve eeuw aan duurzaamheidsthema’s als klimaatverandering, een stikstofoverschot in landbouwgebieden, en luchtvervuiling in steden.
Die brede expertise komt niet zomaar uit de lucht vallen. Van Egmond is emeritus hoogleraar Milieu en Duurzaamheid aan de Universiteit Utrecht. De collegezalen waar hij tot voor kort lesgaf, daar zat hij zelf ruim een halve eeuw geleden ook. Met dezelfde drive als zijn studenten nu: de wereld groener maken.
Dat klinkt misschien mooi, maar het is ook schrijnend. Want in de collegezalen gaat het op dit moment nog over precies dezelfde onderwerpen als vijftig jaar terug, en blijken de groene uitdagingen alleen maar groter geworden.
Daarover spreken we elkaar. Echte verduurzaming blijkt in sommige gevallen een simpele kwestie van onwil, zag hij als kroonlid van de Sociaal-Economische Raad (SER),
en, zegt hij, áls we dan al veranderingen doorvoeren is het slechts een mager begin, dat de echte problemen ontkent. Is het dan allemaal slecht nieuws? Nee.
‘Want’, zegt Van Egmond, ‘een duurzame toekomst kan nog steeds, ook al wordt het steeds moeilijker, naarmate we langer wachten.’
Duurzaamheid draait om de houdbaarheid van onze beschaving
Al sinds het begin van zijn carrière hanteert Van Egmond een simpele, maar kraakheldere definitie van duurzaamheid: de houdbaarheid van onze beschaving. Vijftien jaar later (1987) kwamen de Noorse premier Gro Harlem Brundtland en haar VN-commissie met een soortgelijke definitie: duurzaamheid betekent dat toekomstige generaties in hun behoeftes kunnen blijven voorzien.
Kritiek op deze definitie hoorde Van Egmond regelmatig: ‘Wat zijn die behoeften dan? Dat kunnen wij toch niet weten? Hoe kunnen we daar dan rekening mee houden?’ Hij noemt het liever ‘rotsmoesjes’; een excuus om niets te doen.
Hoezo rotsmoesjes?
‘Nou, je moet gewoon direct beginnen met het nemen van maatregelen, ook al ken je die toekomstige behoeftes niet, maar dat is niet of nauwelijks gebeurd. Integendeel zelfs: in de daarna volgende jaren negentig kregen we te horen dat de overheid zich terug zou trekken en het bedrijfsleven het probleem zou gaan oplossen. Ook dat is niet gebeurd.’
Waar duurzaamheid uiteindelijk om draait is al lang duidelijk volgens Van Egmond: ‘Iedereen kan zien dat het klimaat inmiddels aan het veranderen is. De kwaliteit van de Nederlandse (landbouw-)bodem gaat achteruit. De covid-pandemie heeft alles te maken met de structurele afbraak van natuur.’
De vragen die daar volgens hem bij horen: ‘Wil je dat we steden moeten gaan opgeven vanwege zeespiegelstijging? Wil je dat onze oogsten in Nederland structureel gaan mislukken? Wil je dat we vaker in covid-achtige crises terecht komen?’
Nee.
‘Oké, prima. Dan wil je dus dat onze beschaving behouden blijft, ofwel duurzaam moet worden. Dat kunnen we regelen, maar dan moet je wél even bij het kruisje van de algemene voorwaarden tekenen. Anders heb je pech.’
Wat zijn die voorwaarden dan?
‘Nou, dat wetenschappers onderzoeken hoe het beter kan, en politici vervolgens door middel van wetgeving voorschrijven wat er wel en niet moet gebeuren om te voorkomen dat jij deze problemen krijgt…’
Heb je een voorbeeld van een ‘probleem’ en een ‘oplossing’?
‘Ja, heel veel, maar het klimaatprobleem is het meest bekend. Dat wordt dus veroorzaakt door een enorme hoeveelheid CO2 die we de lucht inblazen.’
‘Als je naar Barcelona vliegt voor 35 euro, zijn de kosten voor je CO2-uitstoot, en de effecten daarvan op toekomstige generaties niet in die prijs verrekend. Dat zijn zogenaamde “externe kosten”, die door anderen worden betaald, een tijdje later, of elders op deze planeet. Dat is onethisch. De ervaring leert: in de vrije markteconomie, waar we helemaal idolaat van zijn, kunnen we dingen alleen oplossen met vrijemarktmechanismen. Als je iets op het voetbalveld wilt regelen, gebruik je ook geen basketbalregels. Ofwel, we moeten zo sportief zijn om onze CO2-uitstoot in de prijs te verwerken, en dan niet door het aanvinken van een zogenaamd groen vakje “CO2-compensatie” tijdens het boeken van je vakantievlucht. Nee, als we de klimaatdoelstellingen van 2030, laat staan 2050 willen halen, dan zijn er échte heffingen nodig.’
Waar moet ik aan denken?
‘Minstens 100 euro per ton uitgestoten CO2. Een retourticket naar Bali wordt dan 400 euro duurder. Dan wordt er vanzelf minder gevlogen.’
Er zijn toch meer belangen dan duurzaamheid alleen?
‘Dat klopt. Die luchtvaartmaatschappij gaat minder verdienen aan haar vluchten naar Barcelona en Bali, maar waarom is dat erg?’
‘Een bekende Oostenrijkse econoom, Joseph Schumpeter, noemde dit creatieve destructie. Dat vindt altijd plaats. De stoomlocomotief met kolen. Waar is die gebleven? De mijnen in Limburg? Die zijn dicht. Klompen maken doen we alleen nog voor toeristen. In de economie vernieuwen we voortdurend. Als we nu als samenleving tot het inzicht komen dat we minder moeten vliegen, dan is dat zo. Dan zal de KLM haar business case ineens anders moeten aanvliegen.’
Ik snap wel dat mensen dat eng vinden.
‘Ja, ik ook. Als ik dit vertel, reageren mensen vaak verontwaardigd, en geven ze voorbeelden van kleine duurzame initiatieven die wel werken. Dat is heel mooi en goed bedoeld, maar daar gaan we onze beschaving niet mee redden. Bepaalde vervuilende praktijken, zoals onze luchtvaart, moeten ontzettend snel verduurzamen, en in veel gevallen betekent dit dat ze in omvang snel omlaag moeten, je moet dan minstens denken aan halveren. Op de eindeloze, zo niet oneindige zoektocht naar vernieuwende innovaties kun je niet wachten. Die komen te laat, en zijn bovendien maar de helft van de oplossing.’
Technologische innovaties zijn volgens jou dus niet de oplossing?
‘In de meeste toekomstscenario’s levert nieuwe technologie de helft van de vereiste CO2-reductie op. De rest moet van onze gedragsverandering komen, door vermindering van energieverbruik, mobiliteit en vervuilend voedsel. Daarbij hoort een flinke verandering van het huidige economische systeem, waarin we vliegtuigmaatschappijen miljarden geven, we een groot deel van onze export uit intensieve veehouderij halen, en nog steeds miljarden euro’s uitgeven aan fossiele brandstofsubsidies.’
Duizenden rapporten, en wat gebeurde er? Niets
De relevantste vraag is volgens Van Egmond: wat vinden mensen echt belangrijk? We willen die grotere auto en die verdere vliegreis, maar we willen ook een mooie omgeving om af en toe eens doorheen te fietsen. ‘Als we in een van beide doorslaan, raakt de ander uit zicht’, stelt Van Egmond. ‘Dat zien we nu met klimaatverandering. We slaan door in de gedachte dat we gelukkiger worden van steeds meer spullen en dat onze economie dus moet blijven groeien en, tja, dan is de balans zoek en laten we dat hele klimaatverhaal links liggen.’
Een halve eeuw later is die balans er nog steeds niet. Hoe kan dat?
‘Door te veel tegenstrijdige belangen. In de Sociaal-Economische Raad (SER) waar ik tussen 2012 en 2016 in zat, zag ik met eigen ogen hoe er tijdens de vergaderingen door een invloedrijk deel van mijn generatie structureel werd gewerkt aan het tegenhouden van verandering. De problemen zien we heus wel, maar er is geen economisch belang om deze nu al aan te pakken. Het gevolg: de jongere generatie is de sjaak.’
‘Wil je beslissingen nemen die effect hebben op de lange termijn, dan wil je niet dat belanghebbenden, waaronder het vervuilende bedrijfsleven, hierover mee kunnen beslissen’
Hoe komt dat?
‘In zulke vergaderingen zitten naast beleidsmakers en wetenschappers, ook mensen aan tafel die de milieubelastende industrie vertegenwoordigen. Zij komen op voor hun eigen belang, niet voor dat van toekomstig Nederland. Dat is natuurlijk een rare situatie. Wil je beslissingen nemen die effect hebben op de lange termijn, zoals het maken van duurzame keuzes, dan wil je niet dat belanghebbenden, waaronder het vervuilende bedrijfsleven, hierover mee kunnen beslissen. Milieu en duurzaamheid zijn niet onderhandelbaar. Het is een politieke kwestie, waar de Tweede Kamer het laatste woord in hoort te hebben.’
Heb je een voorbeeld?
‘Ja, het gesprek over een circulaire economie. Daarover zijn in Nederland al vele tientallen rapporten geschreven en ook in de SER hebben we er een aantal aan toegevoegd, maar daar gebeurde helemaal niets mee.’
‘Ik herinner me dat iemand bij de bespreking zei: “Ja, maar dan krijgen we een nieuwe economie.” Waarop ik zei: “Ja inderdaad, maar dat is nou eenmaal creatieve destructie.” Nou, dat was natuurlijk niet de bedoeling. Dus gebeurde er weer niets.’
We worden niet duurzaam van een akkoord.
In juni 2019 lag er, ondanks de tegenstrijdige belangen, toch een klimaatakkoord. Honderden afspraken om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. Over tien jaar moet zeventig procent van onze elektriciteit uit hernieuwbare bronnen komen. In 2050 zijn zeven miljoen woningen van het aardgas af. In datzelfde jaar zou onze gehele industrie circulair, ofwel uitstootvrij moeten zijn. Allemaal afspraken die onder toezicht van dezelfde SER zijn gemaakt.
Hoe verklaar je dat dan?
‘Het klimaatakkoord is een aardig begin, maar het gaat amper over de echte uitdagingen. Er wordt onderhandeld met belanghebbenden uit de industrie, de luchtvaartsector en de veehouderijen. Maar daarmee gaan we de echte maatregelen uit de weg.’
‘Ik verzet me tegen rituele maatregelen, loze beloftes, of praten over circulariteit zonder dat je daarvan de consequenties aanvaardt. Want als je dat zou doen, weet je dat daarvoor ons hele systeem moet veranderen. De goede groene individuele bedoelingen van mensen lossen het probleem niet op.’
Nu doe je alsof individuele acties niet helpen. Daar doe je mensen echt tekort mee. In het rapport van het VN-klimaatpanel IPCC over de maximale wereldwijde temperatuurstijging van 1,5 graden, wordt individuele actie juist als onmisbaar gezien.
‘Het helpt wel, maar lang niet genoeg. Het is een “sociaal dilemma”; ik doe het alleen, als jij het ook doet. De overheid moet dat organiseren en daar is durf voor nodig. Nu wordt er in het klimaatakkoord vastgehouden aan de naïeve gedachte dat alles maar gewoon door moet kunnen gaan. Het gevolg: kleine maatregelen, vaak op individueel niveau, die geen hout snijden. Systematische verandering is essentieel, en het klimaatakkoord gaat dáár niet op in!’
‘Nu wordt er in het klimaatakkoord vastgehouden aan de naïeve gedachte dat alles maar gewoon door moet kunnen gaan’
Van Egmond is na vier jaar in 2016 opgestapt bij de SER omdat er te weinig veranderde. ‘Ik heb met eigen ogen gezien dat systematische verandering een heel eng begrip is in Den Haag.’
Wat bedoel je met systematische verandering?
‘Ons gehele economische systeem moet om. Daar kun je enorme analyses op loslaten, maar willen we een duurzame samenleving bouwen, moeten we af van de gedachte dat onze economie oneindig door kan groeien.
Lees hier het verhaal: ‘Het is nú tijd voor een economie die niet draait om groei en koopkrachtplaatjes’.
Maar in een eindige wereld kan dat niet. De politiek negeert op dit moment de problemen die wij burgers, en zij zelf veroorzaken door maar gewoon door te gaan waar we voor de coronacrisis waren gebleven: doorgroeien naar de volgende crisis.’
Is duurzame groei dan een illusie?
‘Deels wel. Onze materiële wereld zit aan z’n taks, maar als mensen kunnen we zeker nog groeien. We kunnen leren van meer dan duizend jaar aan wetenschap, cultuur en filosofie, en wat wij mensen allemaal voor elkaar hebben gekregen, is echt immens. Laten we onszelf nou niet van de domme houden als het gaat over échte duurzaamheid. Want de vraag als het gaat om verduurzaming is: “Wat maakt ons in the end nou echt gelukkig?” En die vraag kunnen we prima beantwoorden.’
En, wat is dat?
‘Mensen worden gelukkig wanneer ze een redelijk evenwicht weten te bewaren in de dingen waar ze waarde aan hechten. Ze moeten voor zichzelf opkomen, maar ongeveer net zo veel oog hebben voor “de anderen”. Daarnaast moeten ze het evenwicht zien te bewaren tussen hun aandacht voor materiële spullen en tussen niet materiële waarden, zoals kunst, cultuur en spiritualiteit. Het probleem is dat in onszelf, en ook in de maatschappij één van die waarden steeds weer obsessief gaat domineren. Duurzaamheid is in die zin ook een morele kwestie.’
Ben je na die halve eeuw niet een beetje moedeloos geworden?
‘Nee hoor. Het is onderdeel van ons vak. Wij wetenschappers moeten “tegels lichten”. Als je een tegel optilt, zie je allerlei beestjes die eronder zaten, die het daglicht niet kunnen verdragen, alle kanten opschieten. We moeten de wereld blootleggen. We moeten, zeker als het gaat om duurzaamheid, laten zien dat dingen niet langer kunnen doorgaan zoals we gewend zijn en daar lessen uit trekken. Het is een utopie dat wij mensen niet hoeven te veranderen. Daarvoor hebben we genoeg geleerd van het verleden.’
Welke lessen?
‘Neem klimaatverandering. We hebben lang moeten werken om dat fenomeen te begrijpen. Het IPCC, het klimaatpanel van de VN, is daar ook uniek in.
Duizenden wetenschappers over de hele wereld proberen samen de wereld te begrijpen, en daarmee het klimaatprobleem te duiden. We hebben mede door die grootschalige aanpak de les getrokken dat het klimaatprobleem een menselijk probleem is, en dat we daar dus ook een menselijke oplossing voor moeten vinden. Door middel van een menselijke overheid.’
Met een klimaatakkoord bijvoorbeeld…
Lachend: ‘Nee, wat mij betreft niet. Ik realiseer me dat veel van de mensen die eraan meewerken volstrekt goede bedoelingen hebben, maar per saldo gaan we er zo niet komen. Daarvoor is de invloed van belanghebbenden veel te groot. En dat is het geval op bijna alle beleidsterreinen.’
‘Er is maar één probleem: we willen niet veranderen’
‘Een voorbeeld: het uitmuntende rapport van de commissie-Remkes dat ingaat op de belangen in de landbouwsector gaat alleen over de stikstofproblematiek, maar je kunt het – “zoek en vervang” – ook op het klimaatbeleid, de circulaire economie, of op de ontwikkeling van Schiphol toepassen. Het beleid komt uiteindelijk heel vaak neer op tijdrekken, het formuleren van symbolische maatregelen of het zó ingewikkeld maken dat niemand het meer begrijpt. Zelfs de minister niet.’
Je gebruikt woorden als ‘lessen’, ‘verandering’, ‘waarden’. Dat klinkt abstract. Ik denk dat we het begrip duurzaamheid eerst zo concreet mogelijk moeten maken, voordat we ernaar kunnen streven. Ben je dat met me eens?
‘Nee, dat begrip is nu prima bruikbaar. Wat betreft het klimaatbeleid komt het uiteindelijk neer op een forse CO2-heffing, aangevuld met beleid voor bedrijven en burgers om zich aan te passen aan een nieuwe economie. Voor het stikstofprobleem in de landbouw moeten we Remkes volgen. Onze economie moet niet langer gefixeerd zijn op groei. Er is maar één probleem: we willen niet veranderen. En vooralsnog ontbreekt het aan politiek leiderschap dat de groene moed heeft om het wél te willen.’
Van Egmond schreef in 2019 een boek over deze morele waarden, genaamd ‘Homo Universalis’.
Over het beeld
De beelden bij dit stuk zijn uit het project ‘Katalog’ door Barbara Iweins. Hoewel deze Belgische fotograaf niets liever zou willen dan een vaste plek om te wonen, hebben omstandigheden ertoe geleid dat zij bijna jaarlijks verkast. Bij elke verhuizing merkt ze dat ze aan bepaalde voorwerpen steeds meer gehecht raakt. Hun bekendheid maakt de nieuwe omgeving wat minder vreemd en ze zijn een vorm van constantie wanneer de rest van haar omgeving verandert.
Maar tegelijk ziet ze steeds meer op tegen de almaar groeiende berg zooi die ze moet in- en uitpakken. Dus besluit ze de confrontatie aan te gaan. Ze fotografeert alles. Ieder boek, ieder kledingstuk, ieder legoblokje. De beelden sorteert ze op kleur, grootte, sentimentele waarde, materiaal, de plek waar ze het bewaart, en hoe vaak ze het daaruit tevoorschijn heeft gehaald. Ze dwingt zichzelf om alles met volle aandacht te bekijken.
